مایکل بی جردن: خیلی انیمه تماشا می‌کنم

فیلم کرید ۳ نهمین فیلم از مجموعه «راکی» به حساب می‌آید و اولین فیلم این مجموعه هم هست که سیلوستر استالون را در نقش راکی بالبوا در خود ندارد؛‌ البته نام او در میان تهیه‌کنندگان دیده می‌شود. داستان فیلم، آدونیس کرید (مایکل بی جردن) را دنبال می‌کند که مشت‌زنی است که تازه بازنشسته شده ولی مجبور می‌شود با دوست دوران کودکی‌اش و اعجوبه سابق ورزش مشت‌زنی، دیمین اندرسن (با بازی جاناتان میجرز) وارد پیکار شود. کرید ۳ که با بودجه‌ای ۷۵ میلیون دلاری تولید شد در گیشه به فروشی بیش از ۲۷۱ میلیون دست یافت و تا اینجا ششمین فیلم پرفروش سال ۲۰۲۳ به شمار می‌رود.

• شما تغییر قیافه می‌دهید و سینما به سینما سر می‌زنید تا واکنش تماشاگران را ببینید؟

مایکل بی جردن: صادقانه می‌گویم نه. این روزها خانه هستم و فیلم ندای وظیفه Call of Duty بازی می‌کنم و کلی غذا سفارش می‌دهم. من برای فروش و بازاریابی و تبلیغ این فیلم به کل دنیا سفر کردم و حالا کار دیگری از دستم برنمی‌آید و همه چیز به تماشاگران بستگی دارد. الان خوشایند است که عقب بشینیم و نتیجه تمام کارهایی را ببینیم که انجام دادیم تا مخاطبان فیلم تحت تاثیر قرار بگیرند. این رویه شخصی من است؛‌ اما باور کنید هر کسی که به سینما می‌رود از حال‌وهوای تماشاگران و میزان استقبال از فیلم هم به من می‌گوید. پس واقعا در جریانم که در سینماها چه می‌گذرد.

• البته به نظرم شما فیلم را بارها در جریان نمایش‌های آزمایشی پیش از اکران با انبوهی از تماشاگران اولیه دیده باشید؛ جایی که اگر تماشاچیان در صندلی‌شان از این پهلو به آن پهلو شوند، می‌فهمید که مثلا فلان صحنه کمی طولانی شده است.

بله، در جریان این نمایش‌ها فیلم را با تماشاگران اولیه دیدم. در این مرحله، کارت‌های نظرسنجی واقعا فکر آدم را درگیر می‌کنند. اگر کسی بگوید فلان صحنه را دوست ندارد نمی‌دانیم به این دلیل است که برایش ناخوشایند بوده یا واقعا آن را دوست نداشته است؟ بنابراین شما گاهی وقت‌ها باید نظر این تماشاگران را کشف رمز کنید چون ما بر اساس آن‌ها دست به تصمیم‌گیری می‌زنیم و با توجه به انتخاب‌های تازه، فیلم را دوباره تدوین می‌کنیم. گاهی هم این دست تماشاگران متوجه موضوعی نمی‌شوند و شما می‌مانید که منظورشان چیست و متوجه چه چیزی نشده‌اند؛ چون همه چیز خیلی واضح به نظر می‌رسد. به هر حال، بازخورد فوری گرفتن از کسانی که فیلم را تماشا می‌کنند واقعا عالی است. بازخوردها می‌توانند سودمند باشند اما من می‌دانستم که می‌خواهم فیلم چه حس‌وحالی داشته باشد.

• شما مدت زمان زیادی است که با سریال‌هایی مثل «میکروفن مخفی» (The Wire) و «روشنایی‌های جمعه‌شب» (Friday Night Lights) و فیلم‌های متعددی دیده می‌شوید؛ اما فقط ۳۶ سال دارید و کارنامه‌تان همچنان چشمگیر است. از سوی دیگر می‌توانستید پیش از این فیلم هم کارگردانی را تجربه کنید. این داستان چه عناصری داشت که شما را متقاعد کرد اولین فیلم‌تان به عنوان کارگردان باشد؟

اولین بار، ۹ سال پیش بود که با شخصیتم آدونیس آشنا شدم و فرصت همکاری با رایان (کوگلر) و استیون (کِیپل جونیور، کارگردان «کرید ۲») را به دست آوردم؛ و کمک کردم تا مسیر حرکت و زندگی شخصیتی مثل آدونیس شکل بگیرد. در این قسمت هم او مرد جوان سیاه‌پوستی است که در مشت‌زنی، حرفه‌ای و مشهور است اما از یک سو با هویت و موفقیت، و از سوی دیگر با اهریمن‌های درونی و احساس ناامنی‌اش دست به گریبان است و کانون خانواده‌اش هم تهدید می‌شود. فکر کردم بخش اعظمی از این شرایط می‌تواند جهانی باشد و خیلی‌ها آن را درک کنند. از سوی دیگر با خودم گفتم چه کسی می‌تواند مرا در فیلمی کارگردانی کند که احساس می‌کنم زندگی‌اش کرده‌ام؟ این لحظه‌ها واقعا با من پیوند خورده بودند. تمام راه‌های زندگی شخصی و حرفه‌ای من به این لحظه ختم شده بود تا چنین سابقه و زاویه دید و عقیده‌ای را با کارهایی جمع بزنم که لازم بود برای متفاوت و مستقل و تروتازه شدن این فیلم انجام بدهم. اگر سراغ ساخت فیلمی بی‌خطر و انجام کاری امن می‌رفتم احتمالا با انتقاد روبه‌رو می‌شدم. به نظرم ما به تعادل درستی رسیدیم و ریسک‌های خلاقانه‌مان جواب دادند.

• چطور شد که فکر کردید جاناتان مِیجِرز برای ایفای نقش دوست دوران کودکی‌تان مناسب است؛ در نقش شخصیتی که به دلیل استفاده از سلاح گرم برای محافظت از آدونیس جوان به زندان می‌افتد و پس از آزادی برمی‌گردد تا ازدست‌رفته‌هایش را پس بگیرد.

دو سال و نیم پیش بود که تحت تاثیر آغاز فعالیت‌هایش قرار گرفتم. با او دیدار کردیم و نگارش فیلمنامه و این شخصیت را بر اساس این‌که او چه‌جور آدمی است به پایان رساندیم. بخشی از کارگردانی این است که استعدادیاب خوبی باشید و ببینید چطور بازیگری می‌تواند از توانایی‌هایش بهره ببرد. وقتی با او صحبت کردم دیدم که ما از خیلی جهات شبیه هم هستیم. او اخلاق کاری فوق‌العاده‌ای دارد. بسیار بااستعداد است و شخصیت پیچیده‌ای دارد؛ و توانست از این ویژگی‌هایش برای خلق آسیب‌پذیری و احساسات عمیق شخصیتش در فیلم بهره ببرد؛‌ و البته قدرت و سرسختی لازم برای نقش را هم داشت. خلاصه که همه چیز تمام بود؛ و در ضمن، او درک درستی از ورزش مشت‌زنی داشت و می‌توانست با برنامه و ضرباهنگ کار کنار بیاید. واقعا می‌دانستم که او از پس این نقش برمی‌آید و اگر خودش را وقف کار کند همان اتفاقی برایش می‌افتد که این شخصیت و فیلم‌ها برای من رقم زدند.

• وقتی درباره فیلم اول با شما و رایان صحبت کردم آقای کارگردان گفت که برای استعدادیابی به فیلادلفیا رفته بود و پس از این‌که رقص پای مشت‌زن‌های آنجا را دید با شما تماس گرفته و گفته بود که هنوز آمادگی ندارید. در واقع باید بروید و نحوه حرکت و مبارزه مشت‌زن‌های حرفه‌ای را تماشا کنید. به خاطر دارم که پس از آن، ۶ ماه بیش‌تر تمرین کردید تا به آمادگی لازم برسید. بخش اعظمی از مشت‌زنی در رقص پا، قدرت، حرکت و توازن خلاصه می‌شود؛ و بر این اساس اگر بازیگری در رینگ ادا دربیاورد به‌سادگی می‌شود فهمید. چقدر زمان برد تا جاناتان برای رفتن توی رینگ آماده شود؟

به نظرم بیش از یک سال. او رفت و تمرین را شروع کرد. سپس تمرین‌ها و اردوی خودمان شروع شد. بعدش او بازی در « مرد مورچه‌ای و زنبورک: شیدایی کوانتومی» (Ant-Man and the Wasp: Quantumania) را تجربه کرد و در این مدت، ما از راه دور و با ابزارهای ارتباط مجازی مثل زوم با مربیان و مشاوران‌مان تمرین می‌کردیم. او در حین بازی در « فیلم مرد مورچه‌ای و زنبورک: شیدایی کوانتومی» هم دائم تمرین می‌کرد و زمانی که برگشت، ۶ هفته فشرده کار کردیم… ما هر کاری که می‌توانستیم کردیم تا طبق برنامه پیش برویم و از برنامه جلوتر هم باشیم؛ و البته ناگفته نماند که جاناتان بخش‌ اعظم کار را خودش به‌تنهایی پیش برد.

• به نظرم جالب آمد که شخصیت جاناتان دقیقا همان کاری را می‌کند که راکی بالبوا در اولین فیلم «راکی» نتوانست انجامش بدهد؛ این‌که مثل قصه‌های پریان، فرصت شرکت در مسابقه قهرمانی و بردن کمربند را به دست می‌آورد؛ اما اینجا پس از این‌که دیمین، قهرمان (خوزه بِناویدِز جونیور) را مقتدرانه کنار می‌زند، داستان این‌گونه پیش می‌رود که او با عنوان قهرمانی به‌نوعی از خودش سوءاستفاده می‌کند و به یک آدم‌بد تمام‌عیار بدل می‌شود.

من آنتاگونیست را بیش‌تر ترجیح می‌دهم تا عبارت «آدم‌بد تمام‌عیار».

• منصفانه است. شما و نویسندگان‌تان زمانی که با اسطوره‌شناسی «راکی» اصلی درافتادید – که داستان تمام‌عیار موفقیت یک توسری‌خور است – چطور به توازن درست در این داستان رسیدید؟

(می‌خندد) اگر صادقانه بگویم، این اولین باری است که چنین نظری را می‌شنوم و نخستین دفعه‌ای که دارم درباره‌اش فکر می‌کنم. به هر حال این ویژگی‌ای است که من درباره سینما دوست دارم؛ این‌که می‌توانید چیزی موثق خلق کنید که برای شخصیت و داستان معقول به نظر برسد. تماشاگران راه‌های برقراری ارتباط را پیدا می‌کنند و به‌واسطه فیلم و موسیقی و هرچه با آن ارتباط می‌گیرند به‌نوعی به تجربه‌های شخصی گذشته‌شان می‌رسند. پس این شیوه نگاه شما است؛ که عالی هم هست. برای من این ایده بود که دیمین بالاخره به رویایی می‌رسد که ۱۸ سال به تعویق افتاده بود؛ این‌که سرانجام فرصتش را به دست می‌آورد و کارش را هم انجام می‌دهد. عقب نشستن و تماشای فرد دیگری که رویایش را زندگی می‌کند، به انگیزه خیانت می‌افزاید؛ خیانتی که بخشی از رابطه پویا و پیچیده آدونیس و دیمین است. لازم بود که دیمین به اوج برسد و به تمام رویاها و آرزوهایش دست پیدا کند تا بتواند کاملا نقاب خود را کنار بگذارد؛ و آدونیس احساس کند که این آدم خیلی زود به همه چیز می‌رسد. این محرک‌ها باید آن‌قدر قوی می‌شدند که قهرمان ما از بازنشستگی دست بکشد و دوباره وارد رینگ بشود؛ باید پای چیزی بیش از عنوان قهرمانی به میان می‌آمد. از این رو، ما واقعا به مسائل شخصی نیاز داشتیم. پس در نهایت به جایی می‌رسیم که آن‌ها باید با هم مبارزه کنند و برای این منظور داخل رینگ مقابل هم قرار می‌گیرند.

• به‌نوعی مثل سانی لیستن. خیلی‌ها با محمد علی کاریزماتیک ارتباط می‌گرفتند؛ اما لیستن با کودکی واقعا وحشتناکش از راه رسید و قهرمان شد؛ و بر خلاف علی، اعتبار چندانی عایدش نشد.

همین داستان‌ها هستند که مشت‌زنی را فوق‌العاده کرده‌اند.

• چه زمانی تصمیم گرفتید که نه‌فقط «کرید ۳» را کارگردانی کنید بلکه همه کارهای لازم را انجام دهید تا در آن بازی هم بکنید؟ در واقع به چه کسی اتکا کردید و او اعتمادبه‌نفس لازم را به شما داد که با خودتان بگویید می‌توانم انجامش بدهم؟

خب، همیشه به‌نوعی می‌دانستم که از عهده‌اش برمی‌آیم. مساله بیش‌تر این بود که ما چطور می‌خواستیم این کار را انجام بدهیم. به عبارت دیگر، گزینه‌ای با عنوان شکست وجود نداشت.

• شما کارهای جالبی با دوربین انجام داده‌اید. در مبارزه پایانی، جمعیت ناپدید می‌شوند و فقط شما و جاناتان می‌مانید که تمثیلی از تمام باری است که این شخصیت‌ها با آن پا به میدان مبارزه گذاشته‌اند. کارگردانان خاصی الهام‌بخش شما بودند؟

این بخش «خلأ»گونه از شیفتگی‌ام به انیمیشن‌های ژاپنی می‌آید. من خیلی انیمه تماشا می‌کنم. در پایان ۲ شخصیت داریم که در حالی با هم مبارزه می‌کنند که واقعا پیوندهای عمیق و بار احساسی سنگینی بر دوش می‌کشند. از نظر احساسی سکوت حکمفرما می‌شود تا آن‌ها به شیوه خودشان که یک رقابت مشت‌زنی است با هم حرف بزنند و احساسات‌شان را بروز دهند. همه شاهد این نبرد بی‌رحمانه هستند اما آن‌ها به شیوه خودشان با هم حرف می‌زنند که کاملا معقول است؛ چون دیگر چیزی برای بیان با کلمه‌ها باقی نمانده است. آن‌ها باید مسائل را به شیوه جنگ‌جویان حل کنند. دوست دارم بگویم که ما فیلمی ۴زبانه ساخته‌ایم: انگلیسی، اسپانیایی، زبان اشاره آمریکایی و مبارزه. جایی در این صحنه بود که ما زیرنویس داشتیم، بدون هیچ صدایی. فقط زیرنویس بود و آن‌ها به هم مشت می‌زدند تا نشان‌دهنده گفت‌وگوی‌شان باشد (این ایده از نسخه نهایی حذف شده است چون احتمالا نیازی به آن نبوده و به‌درستی توضیح واضحات به نظر می‌رسید). به هر حال این کارها را کردیم چون می‌خواستم این مبارزه حس‌وحال متفاوتی داشته باشد. می‌خواستم از نظر بصری و احساسی خودمانی‌تر و شخصی‌تر احساس شود. شما در طول زمان و فعالیت‌های‌تان به چنین فلسفه‌های متفاوتی می‌رسید و آن‌ها را در کارتان به عنوان کارگردان پیاده می‌کنید.

اما در خصوص سبک بصری کلی فیلم، پیش از شروع فیلمبرداری خیلی درباره‌اش فکر کردم. با کارگردانان فعال متفاوتی صحبت کردم و توصیه‌های آن‌ها و آدم‌هایی را شنیدم که به نظرشان اعتماد دارم؛ که واقعا به من کمک کردند. ایده‌های کوچک و بزرگی گرفتم اما در مجموع حرف‌شان این بود که «نگران نباش. کارت را بکن و حقیقت‌ات را بگو.» در پایان هم این دیگران هستند که می‌توانند درباره سبک شما نظر بدهند، نه خودتان. دست‌کم نه حالا، چون چشم‌انداز لازم را ندارم.

• سوالی دارم که اگر خواستید می‌توانید مشتی هم پرتاب کنید! ما با سیلوستر استالون هم گفت‌وگو کردیم که در ساخت این فیلم مشارکت نداشت چون از قراردادش برای ساخت «راکی» ناراحت بود و این‌که جایی در میراث چندنسلی این فرنچایز ندارد. الان خانواده‌های اِروین وینکلر و رابرت چارتوف فقید، مالک فیلم‌هایی هستند که بر اساس اثر استالون ساخته شده‌اند و از این منظر می‌توان تلخی و ناراحتی او را درک کرد. سوالم این است که شما حالا که سهمی در این فرنچایز دارید، چه احساسی درباره کنترل و مشارکت در هر فرنچایزی دارید؟ نه‌فقط برای خودتان و در زمان حال، بلکه برای ورثه‌تان.

سوال واقعا هوشمندانه‌ای است و فقط برای همین دوست‌تان دارم؛ اما احساس می‌کنم با پاسخ دادن به این سوال پا روی زمین لغزنده‌ای می‌گذارم و اصلا مطمئن نیستم که الان چطور می‌توانم به شما جواب بدهم.

• وقتی در جریان جشنواره ساندنس با جاناتان گفت‌وگو کردم اشاره کرد که شما چند بار تقریبا به او ضربه زدید. یاد زمانی افتادم که سیلوستر می‌گفت دولف لاندگرن برای صحنه‌ای در «راکی ۴» به او گفت که آن‌ها باید برای حدود ۴۵ ثانیه هرچه می‌توانند به هم ضربه بزنند؛ و در نهایت، سیلوستر به دلیل التهاب قلبی کارش به بیمارستان کشید. توی رینگ تنش چقدر بالا می‌گیرد؟

خیلی پرتنش است. اولین روزها و در نخستین برداشت‌ها، آدرنالین به‌قدری زیاد است که هر لحظه ممکن است اوضاع از کنترل خارج شود؛ اما شما باید به سازگاری برسید. سپس با کمک عواملی که آنجا حضور دارند به‌تدریج ضرباهنگ واقعی و فضا دست شما می‌آید؛ اما به هر حال داشتیم مبارزه می‌کردیم. همه چیز حساب‌شده و طبق فرمول پیش می‌رود اما باز هم ممکن است ضربه بخورید. این انتظار وجود دارد و چنین اتفاقی هم می‌افتد. پس نمی‌شود موضوع را شخصی کرد مگر این‌که بخواهید از آن در جهت خاصی بهره‌برداری کنید.

• پس او محکم به شما ضربه می‌زد و شما هم جوابش را می‌دادید؟

چنین فیلم‌هایی این‌طوری ساخته نمی‌شوند.

• وقتی هم‌زمان کارگردان هم هستید شرایط باید برای شما چالش‌برانگیزتر باشد؛‌ مثلا اگر در حین مبارزه حواس‌تان به قاب‌بندی و کارگردانی پرت شود، احتمالا همه چیز از دست می‌رود.

همه چیز به درک گروه بازیگران و آنچه در لحظه نیاز است برمی‌گردد. فکر می‌کنم یکی از زیبایی‌های کار این است که من بتوانم با بازی‌ام کارگردانی کنم. جالب این‌که چنین موضوعی را تا زمان این تجربه مشترک بازیگری-کارگردانی متوجه نشده بودم. آدونیس بازنشستگی را کنار می‌گذارد و دوباره خودش را جمع‌وجور می‌کند؛ اما نباید این‌طور احساس می‌شد که او همیشه برنده است. او احساس یک توسری‌خور را دارد؛‌ موضوعی که ما به آن نیاز داشتیم. پس اگر من ضربه‌ای می‌خوردم به میجرز نمی‌گفتم که مراقب باشد چون چیزی بود که به آن نیاز داشتیم. همان ابتدای کار به او گفتم تو یک خودروی فِراری هستی و من تو را می‌رانم. من به تو نیاز دارم. پس به او فضا دادم تا کارش را بکند. ما با هم سر مشت‌زدن‌ها و مشت‌خوردن‌ها حرف می‌زدیم و هماهنگ پیش می‌رفتیم و تلاش بر این نبود که به هم آسیب بزنیم. فقط به دنبال بهترین و زیباترین نماها بودیم.

• خبرهای مختلفی درباره پروژه‌های بعدی‌تان منتشر شده است، از همکاری دوباره با رایان کوگلر در «پاسخ اشتباه» (The Wrong Answer) و همکاری با ویل اسمیت در دنباله «من افسانه هستم» (I Am Legend) تا بازسازی «کاروبار تامس کراون» (The Thomas Crown Affair)؛ و البته «کرید»های بعدی. کدام‌یک پروژه بعدی خواهد بود؟

(می‌خندد) واقعا نمی‌دانم. باید ببینم در این مرحله و دوره از زندگی‌ام بهترین کار ممکن برای من چه خواهد بود و خوبی‌اش این است که لازم نیست فقط به عنوان بازیگر منتظر پیشنهادهای بهتر بمانم. هرچند پیشنهادهایی علاوه بر آنچه گفتید هم مطرح شده‌اند و واقعا نمی‌دانم از میان این گزینه‌ها کدام‌یک قرار است فیلم بعدی‌ام باشد. اصلا ممکن است قسمت آزمایشی یک سریال را کارگردانی کنم. به هر حال شرایط سوررئالی است.

منبع: ددلاین، مایک فلمینگ جونیور