چیزی برای از دست دادن ندارم

گفت‌وگویی که می‌خوانید توسط دیوید فیئر (منتقد سرشناس و قدیمی سینما) به بهانه نمایش عمومی فیلم مگالوپلیس Megalopolis با فرانسیس فورد کوپولا انجام شده است؛ فیلمی که اولین نمایش جهانی‌اش در جشنواره کن 2024 اتفاق افتاد و کارگردانش که آثار سینمایی بزرگ و ماندگاری چون سه‌گانه پدرخوانده (1972، 1974، 1990)، مکالمه (1974) و اینک آخرالزمان (1979) را در کارنامه دارد در آن درباره موضوع‌های جالب و خواندنی متعددی صحبت کرده است.

فهرست بهترین فیلم های فرانسیس فورد کاپولا

• شما از اواخر دهه 1970 درباره فیلم مگالوپلیس صحبت می‌کردید. از چه زمانی به عنوان یک پروژه واقعی به این فیلم فکر کردید؟

فرانسیس فورد کاپولا: خب، در اصل… هر فیلم من یک سبک متفاوت دارد؛ و همیشه برای هر فیلم یک واژه دارم که با آن می‌توانم فیلم را برای خودم تعریف کنم؛ مثلا فیلم مکالمه درباره خلوت است. پدرخوانده درباره وراثت است. اینک آخرالزمان درباره اخلاق است؛ و من همیشه بر این باور بودم که فیلم درباره هر موضوعی باشد همان موضوع سبک فیلم را تعیین خواهد کرد. روزی از خودم پرسیدم: وقتی سالخورده شدم چه سبکی خواهم داشت؟ برای همین بود که شروع کردم به تهیه مجموعه‌ای از چیزهایی که نظرم را جلب می‌کردند؛ از آنچه در روزنامه می‌خواندم تا نقل‌قول‌هایی از کتاب‌ها و کارتون‌های سیاسی. با خودم فکر کردم که این مجموعه به من نشان خواهد داد که سبک حقیقی‌ام چه خواهد بود. پس در چهل سال گذشته در تلاش نبودم که فیلمنامه مگالوپلیس را بنویسم و بیش‌تر این مجموعه‌ها بودند که قرار بود پس از چهل سال، سروشکل فیلم را مشخص کنند. در این میان، کم‌کم به این ایده رسیدم که می‌خواهم یک حماسه رومی بسازم چون حماسه‌های رومی همیشه جذاب و سرگرم‌کننده‌اند. آن‌ها گلادیاتور دارند و آدم‌های دیوانه و توطئه‌گری چون کالیگولا یا نرون؛ و بعدش بود که جایی خواندم آمریکا یک روم امروزی است؛ و از اینجا بود که دیدم این داستان‌ها را می‌توانم به رویدادگاه آمریکای مدرن ببرم و جواب بگیرم. شروع کردم به سروشکل دادن تقریبی به داستان مگالوپلیس ولی نمی‌دانستم چطور آن را بنویسم. من باور دارم که همه ما دست‌کم یک موهبت داریم؛ و من مثل همیشه خوش‌شانس بوده‌ام که سه موهبت نصیبم شده است.

• این سه موهبت کدام‌ها هستند؟

قوه تخیل خوب، حافظه فوق‌العاده و توانایی کاساندراگونه‌ای در دیدن آینده. این‌ها سه استعداد من به حساب می‌آیند؛ و از سوی دیگر، قابلیتی را ندارم که بعضی از فیلمسازان دارند و می‌توانند کل یک فیلم را در ذهن‌شان مجسم کنند و به‌تدریج آن را روی کاغذ بیاورند؛ تا جایی که به یاد می‌آورم استیون (اسپیلبرگ) از این موهبت برخوردار است. من فقط زمانی می‌توانم فیلمنامه بنویسم که فرصت داشته باشم صد بار آن را بازنویسی کنم.

• به هر حال شما هم به عنوان فیلمساز موهبت‌های خیلی خوبی دارید.

مورد آخر (توانایی کاساندراگونه) در مورد مگالوپلیس کمکم کرد. همین مورد در زمان ساخت مکالمه هم اتفاق افتاد چون فیلم درباره ماموری بود که مخفیانه استراق سمع می‌کرد و من آن را در دهه 1960 نوشتم اما مردم نمی‌دانستند چنین فردی اصلا وجود خارجی دارد تا ده سال بعد که رسوایی واترگیت اتفاق افتاد. در مورد مگالوپلیس و ایده آمریکا به عنوان روم نیز خیلی می‌گفتند: «خب، چرا کسی بخواهد فیلمی در این باره ببیند؟» اما این وضعیتی است که همین حالا در زندگی‌مان تجربه‌اش می‌کنیم.

• شما در سال 2001 چند بار فیلمنامه اولیه مگالوپلیس را با حضور رابرت دنیرو، لئوناردو دی‌کاپریو، ایدی فالکو، اوما تورمن و چند نفر دیگر دورخوانی کردید، درست است؟ آن نسخه چقدر به مگالوپلیس امروزی شباهت داشت؟

نسخه‌ای اولیه بود که چندان هم شبیه این فیلم نبود. من در دوره‌های مختلفی فیلمنامه را به‌کل تغییر دادم. بازیگر اصلی سریال سوپرانوها چه نام داشت؟

• جیمز گاندولفینی؟

بله! او واقعا پیشنهادهای فوق‌العاده بسیار زیادی به من داد. او همان سال 2001 نقش شهردار را خواند.

• و شما قرار بود تولید را آغاز کنید که…

ماجرای یازده سپتامبر اتفاق افتاد. من داشتم فیلمی درباره آرمان‌شهر می‌ساختم و دنیایی که ما در آن به موفقیت رسیده‌ایم؛ و خیلی به آن امیدوار بودم که ناگهان یک حمله تروریستی بزرگ اتفاق افتاد. نتوانستم راهی برای خروج از شرایط پیدا کنم و در نهایت، پروژه را رها کردم.

فکر می‌کنم سال 2017 بود که آنتونی بوردین مرا به برنامه مسافرتی‌اش دعوت کرد. او به شهر سیسیل آمد و خیلی خوش گذشت؛ اما وقتی برنامه را دیدم با خودم گفتم: «مثل یک نهنگ شدم!» و چون برای سلامتی‌ام خوب نبود در برنامه پنج‌ماهه‌ای در مرکز دوک فیتنس ثبت نام کردم؛ جایی که ماریو پوزو (نویسنده پدرخوانده) چند بار رفت و حدود پنجاه پوند وزن کم کرد. شما مرد 85 ساله‌ای را نمی‌بینید که با 300 پوند وزن (حدود 136 کیلوگرم) بتواند کارهای زیادی را انجام بدهد. به هر حال در روزهایی که از این رژیم‌های سفت‌وسخت پیروی می‌کردم بدون دلیل خاصی شروع کردم به گوش کردن بعضی از دورخوانی‌های مگالوپلیس؛ و بعدش با خودم گفتم: این‌ها که برای امروز مناسب‌تر از هر زمان دیگری است! بیست سال از نگارش آن فیلمنامه می‌گذشت اما هنوز می‌توانستم بر اساس آن فیلم بسازم.

• خبرهایی در خصوص هرج‌ومرج سر صحنه فیلم به گوش رسید.

اختلاف‌هایی با استودیوی محل فیلمبرداری در آتلانتا داشتیم. به آن‌ها گفتم: بخش هنری شما پنج کارگردان هنری دارد و من می‌خواهم یکی را حذف کنم. آن‌ها هم گفتند اگر این کار را بکنم همگی استعفا می‌دهند. اتفاقی که افتاد و نمونه‌اش را در برهه‌های مختلفی از کارنامه‌ام تجربه کرده بودم. در اصل همه چیز به این موضوع برمی‌گشت که بودجه کجا خرج می‌شود؛ اما خوشبختانه طبق برنامه کارمان تمام شد. البته باید همین‌طور می‌شد چون اگر کار به فیلمبرداری اضافی می‌کشید کارم تمام بود.

• شما درباره مهمانی شام مشهوری صحبت کرده‌اید که درست پیش از فیلمبرداری پدرخوانده ترتیب دادید و مارلون براندو را سر میزی با حضور سایر بازیگران نشاندید تا پیشاپیش خانواده کورلئونه را زنده کرده باشید. آیا اتفاق مشابهی با این ترکیب بازیگران افتاد؟

من با این فیلم تجربه عجیبی کسب کردم چون فقط یک‌سوم بازیگران یا کمی بیش‌تر را برای تمرین در اختیار داشتم. آبری پلازا و ناتالی امانوئل را داشتم ولی آدام درایور نبود و در عوض از بازیگر جایگزین استفاده کردیم؛ درست مثل تمرین نمایشنامه‌ها. ما تمرین یک‌هفته‌ای بسیار خلاقانه و جالبی داشتیم؛ و من شاهد این بودم که بازیگران شخصیت‌ها را پیدا می‌کردند. شایا (لباف) که واقعا نقش را درآورد. پیش از این تجربه همکاری با او را نداشتم اما او به‌عمد نهایت تنش را بین ما به وجود آورد. او مرا به یاد دنیس هاپر می‌اندازد که چنین کارهایی می‌کرد و شما را به گفتن این جمله وامی‌داشت: «فقط برو و کارت را بکن.» این دست از بازیگران آخرش می‌روند و بازی درخشانی ارایه می‌دهند.

• شما جان وویت را در نقشی به بازی گرفته‌اید که شباهت زیادی به دانلد ترامپ دارد؛ و می‌خواهم حدس بزنم که بعضی از دیدگاه‌های سیاسی‌اش را هم ضمیمه این نقش کرده است؛ دیدگاه‌هایی که مورد نظر شما نبودند.

آنچه نمی‌خواستم اتفاق بیفتد این بود که فیلم مگالوپلیس به عنوان یکی از تولیدهای جنبش ووک هالیوود دیده شود که خیلی ساده به تماشاگران‌شان خطابه تحویل می‌دهند. بازیگران در قالب آدم‌هایی قرار گرفته‌اند که هر یک در زمانی از سوی جامعه طرد شده‌اند؛ برخی سیاستمداران به‌شدت محافظه‌‌کار بوده‌اند و بعضی فوق‌العاده مترقی؛ و ما همگی داشتیم یک فیلم را می‌ساختیم که به نظرم موضوع جالب توجهی است.

• شرایط فیلمبرداری مگالوپلیس به فیلم پدرخوانده شبیه‌تر بود یا فیلم اینک آخرالزمان؟

اینک آخرالزمان. فقط این بار بالگردی در کار نبود و همین موضوع، تفاوت اصلی است (می‌خندد).

• هرگز چنین احساسی داشته‌اید که موفقیت فیلم پدرخوانده همچون طنابی دور گردن‌تان عمل می‌کند؟

نه، هرگز. پدرخوانده دریچه جهان را رو به من گشود و فرصت صحبت کردن با هر کسی را برایم مهیا ساخت؛ اتفاقی که خودش یک موهبت به شمار می‌رود چون در نتیجه آن، با آدم‌های فوق‌العاده‌ای دیدار کردم. بعضی از بزرگ‌ترین آدم‌های دنیا می‌خواستند با من صحبت کنند فقط به این دلیل که چنین فیلمی را ساخته بودم. برخی از بدترین آدم‌های دنیا هم می‌خواستند با من صحبت کنند که این داستان دیگری است! ریشارد اشتراوسِ آهنگساز، گفته مشهوری دارد: «من شاید آهنگساز درجه یکی نباشم اما یک آهنگساز درجه دو تراز اول هستم.» تمام چیزی که همیشه از صنعت فیلمسازی می‌خواستم فقط این بود که عضوی از یک گروه باشم.

• البته که شما عضوی از یک گروه بودید. به نظر شما – به عنوان عضو مهمی از آنچه امروز جنبش هالیوود نو می‌نامیم – چرا آن برهه، چنین آرمانی جلوه داده شده است؟

بخشی از این موضوع به دلیل خود فیلم‌ها است؛ برای نمونه اولین فیلم‌های جرج (لوکاس) و مارتی (اسکورسیزی) را نگاه کنید. واقعا فیلم‌های فوق‌العاده‌ای هستند. خیلی از ما از مدارس سینمایی و همکاری با راجر کورمن وارد سینما شدیم و ناگهان توانستیم از دروازه‌های استودیوها هم عبور کنیم. ما چنین سینماگران مستقلی بودیم که وارد نظام استودیویی شدیم و مردم عاشق سینماگران مستقل هستند. مساله اصلی به ساخت همین فیلم‌ها برمی‌گردد که در دهه سوم زندگی‌مان به خاطرشان به دردسر افتادیم و سپس در دهه هفتم زندگی، نتیجه‌شان را دیدیم و به خاطر آن فیلم‌ها تحسین شدیم و جایزه بردیم! فکر می‌کنم ما خوش‌شانس بودیم که یکدیگر را پیدا کردیم اما در نهایت واقعا بر این باورم که همه چیز به خود سینما و آن فیلم‌ها برمی‌گردد؛ و نه آن کتاب.

• منظورتان از «آن کتاب» اثر پیتر بیس‌کیند است با عنوان ایزی‌رایدرها، گاو‌های خشمگین Easy Riders, Raging Bulls (درباره کوپولا و اسکورسیزی و فیلمسازان هالیوود نو در دهه 1970)؟

بله. کتابی مملو از اشتباه و بی‌دقتی. من تازه همسرم اِلِنور را از دست داده‌ام که شصت سال با هم زندگی کردیم؛ و یکی از دلایلی که الان در شهر ناپا هستم به اجبار وصیتی است که مشکلات ملکی را به وجود آورده و نمی‌دانم چطور قرارست رفع شوند. فیلم مگالوپلیس هم قرار است اکران شود و من خیلی به اتفاق‌های پیش رو خوش‌بینم. به نظرم آدم‌ها به تماشای مگالوپلیس خواهند رفت چون در وهله اول، خودشان می‌خواهند به تماشای فیلم بنشینند و تجربه‌اش کنند که اتفاق خوبی است؛ اما اگر اموالی هم اینجا نصیبم شود می‌خواهم آن را به عنوان نوعی کمک هزینه برای فیلمسازان جوان خانواده‌مان به دست بیاورم.

• النور مدتی مریض بود یا این‌که ناگهان در بستر بیماری افتاد؟

او یک تومور غیرسرطانی داشت به نام تایموما. چهارده سال پیش که شناسایی شد دکتر گفت: تومور کمی برای خارج کردن بزرگ است. اگر سه ماه شیمی‌درمانی کند باید کوچک‌تر شود و من می‌توانم خارجش کنم. النور هم گفت: من شیمی‌درمانی نمی‌کنم. حرفش یک‌کلام بود. چند فیلم ساخت و سرانجام تومور به‌قدری بزرگ و دردناک شد که او دیگر نمی‌خواست به زندگی‌اش ادامه دهد.

• دوباره سری بزنیم به فیلم پدرخوانده. چرا فکر می‌کنید فیلم چنین ماندگار شده است؟

فیلم درستی بود که در زمان درست ساخته شد؛ با ترکیب بازیگران درست و هنرمندان درست. به‌نوعی همه چیز برای ساخته شدن فیلم به صف شد. من نظریه‌ای دارم و فکر می‌کنم یکی از دلایل این‌که پدرخوانده چنین موفقیت شگفت‌انگیزی به دست آورد این بود که بر خلاف دیگر فیلم‌های گنگستری، بچه‌های گنگسترها هم در آن هستند؛ بامزه است چون مساله خیلی کوچک است؛ اما یکی از مواردی که فیلم پدرخوانده را واقعا متفاوت کرد همین بود که شما نه‌فقط این مردان را می‌بینید که چه می‌کنند بلکه خانواده‌های آن‌ها و سبک زندگی آمریکایی‌های ایتالیایی‌تبار را هم در آن دوران می‌بینید.

• نظرتان درباره آثاری مثل سریال سوپرانوها چیست که اسطوره‌شناسی فیلم‌های پدرخوانده را گرفته‌اند و ادامه داده‌اند یا شالوده‌شکنی کرده‌اند؟

سوپرانوها شگفت‌انگیز است. دیوید چِیس می‌خواست فیلمساز شود و می‌توانید تمام تاثیرپذیری‌های سینمایی‌اش را در این سریال ببینید؛ اما این سریال را ساخت و داستان‌گویی تلویزیونی را به سطح سینما ارتقا داد و شاید از آن هم عبور کرد؛ کارش تا حدودی بهت‌آور است.

• چطور موفقیت قسمت اول پدرخوانده را هضم کردید؟

زندگی من به قبل و بعد از این فیلم تقسیم می‌شود؛ و مثل شب و روز است. ورشکسته بودم و کارم کشیده بود به خوردن ماکارونی با پنیر که دلیل اصلی چاقی مفرطم بود. سپس از فیلمسازی با این شرایط که چند فیلم ساخته بود به کسی بدل شدم که فیلم پدرخوانده را ساخته است. زندگی‌ام دگرگون شد؛ مثل شانس یک در میلیون بود. البته که مشکلاتی را نیز برایم به ارمغان آورد.

• مثلا؟

خب، من برادر بزرگ فوق‌العاده‌ای داشتم که پنج سال بزرگ‌تر بود و با من خیلی خوب بود. او با نام آگست فلوید کوپولا می‌نوشت. او پدر نیکلاس کیج بود. فقط می‌خواستم برادر کوچولوی او باشم چون واقعا برادر بزرگ فوق‌العاده‌ای بود. او کسی بود که مرا به سینما می‌برد و فیلم‌های زیادی را با او دیدم. وقتی پدرخوانده اکران شد و ناگهان فرانسیس فورد کوپولا برای خودش کسی شد او دیگر نمی‌توانست آگست فلوید کوپولا باشد چون این‌طور به نظر می‌رسید که دارد از من تقلید می‌کند؛ اما واقعیت این بود که من داشتم از او تقلید می‌کردم. همین موضوع دلشکستگی‌ای را به همراه آورد که باقی زندگی‌ام را در بر گرفت.

• یعنی موفقیت شما به رابطه برادری‌تان پایان داد؟

من هنوزم او را می‌پرستم. او در حالی مرد که با من حرف نمی‌زد (وقفه‌ای طولانی). داستان اولین نمایش فیلم پدرخوانده: قسمت دوم را می‌دانید؟

• چه اتفاقی افتاد؟

داستان بین ویتو کورلئونه جوان که به آمریکا می‌آید و مایکل کورلئونه در دهه 1950 در رفت‌وآمد است. ده دقیقه از یک داستان روایت می‌شد و سپس ده دقیقه از داستان دوم را می‌دیدیم. تدوین را به پایان رسانیدم و آماده نمایش عمومی شدیم. نمایش افتتاحیه در سن فرانسیسکو صورت گرفت که فاجعه‌آمیز بود. تماشاگران از فیلم بیزار شده بودند. من روی تخت‌خواب دراز نکشیدم. رفتم زیر تخت و پنهان شدم. در آن وضعیت بود که فهمیدم ده دقیقه به اندازه کافی بلند نیست؛ و باید دو برابر باشد. من باید هر بیست دقیقه بین داستان‌ها رفت‌وآمد کنم چون تماشاگر برای بیرون افتادن از یک داستان و ورود ناگهانی به داستان بعدی آماده نبود. برای همین رفتم پیش تدوینگران و راه‌حلم را با آن‌ها در میان گذاشتم. آن‌ها دو شب بیدار بودند تا این تغییر صورت بگیرد. ما فیلم را به سن دیئگو بردیم و این بار اتفاق به‌کل متفاوتی افتاد. تماشاگران عاشق فیلم شدند. آن‌ها فوق‌العاده متاثر شدند. آن‌ها در نمایش اول از بازی‌ها واقعا بدشان آمده بود اما درباره این نسخه گفتند که بهترین بازی‌هایی است که دیده‌اند! در صورتی که همان بازی‌ها بود! (می‌خندد)

• در طول چند دهه فعالیت‌تان، کارگردانی و هدایت بازیگران برای شما تغییری کرده است؟

مردم متوجه این موضوع نشدند که من پس از فیلم باران‌ساز (1997) به‌نوعی حدود چهارده سال کنار کشیدم. واقعا گفتم: «می‌خواهم از یک کارگردان حرفه‌ای بودن دست بکشم و برای مدتی یک دانشجوی سینما باشم. می‌خواهم بکوشم فیلمسازی را درک کنم.» و این کار را با تامین سرمایه چند فیلم کم‌هزینه و بسیار کوچک انجام دادم. فیلمی که با عنوان جوانی بدون جوانی (2007) در کشور رومانی ساختم با بودجه‌ای کم‌تر از یک میلیون دلار ساخته شد. بعدش به آرژانتین رفتم و فیلم تترو (2009) را با همان شرایط ساختم. مردم می‌گفتند: «تو از رادار خارج شدی. این فیلم‌ها موفق نیستند.» در صورتی که قرار نبود موفق باشند. این فیلم‌ها قرار بود به من بیاموزند که فیلمسازی واقعا چیست؛ و من در طول آن سال‌ها بسیار درباره بازیگری آموختم؛ و تمرین‌های غیرمعمولی را تجربه کردم.

• خبرهایی از سر صحنه مگالوپلیس بیرون آمد مبنی بر این‌که شما برخی هنروران را به شکل نامناسبی بوسیده یا لمس کرده‌اید. موضوعی در جریان تمرین بود که از کنترل خارج شد؟

منظورتان مقاله گاردین است که کاملا دروغ بود. اگر آن را بخوانید متوجه خواهید شد که منبع آن هر که هست (و صادقانه می‌گویم که نمی‌دانم چه کسی است) همان فردی است که نقل قول‌های مقاله هالیوود ریپورتر را تامین کرد مبنی بر این‌که همه آن‌ها از پروژه اخراج شدند یا استعفا دادند و از این رو، خیلی‌ها از پروژه بیرون رفتند. حقیقت هم این بود که آن‌ها به دنبال کثافت‌کاری بودند. زنان جوانی که گونه‌شان را در صحنه سال نوی فیلم بوسیدم جوان بودند و این را می‌دانم. اما کل قضیه مضحک است. فقط کافی است به زمان انتشار این مقاله نگاه کنید. درست پیش از اولین نمایش جهانی فیلم در جشنواره کن بود. آن‌ها فقط می‌خواستند به فیلم آسیب بزنند.

• حالا که بالاخره مگالوپلیس را ساختید کارتان تمام شده است؟

نه، در حال حاضر روی دو پروژه بالقوه کار می‌کنم. یکی تقریبا فیلمی معمولی است که دوست دارم سرمایه‌گذاری پیدا شود و آن را در انگلیس بسازم چون در انگلستان خاطرات زیادی با همسرم ندارم. هر جای دیگری دائم مرا به یاد او می‌اندازد. آن یکی فیلم هم دور بین Distant Vision نام دارد که داستان سه نسل از یک خانواده آمریکایی ایتالیایی‌تبار مثل خانواده خودم است اما نسخه‌ای داستانی‌شده به حساب می‌آید که در روزگار ابداع پدیده تلویزیون روایت می‌شود. من با هر درآمدی که از مگالوپلیس داشته باشم روی این فیلم سرمایه‌گذاری خواهم کرد. با این پروژه می‌خواهم یک بار دیگر شانسم را محک بزنم.

• مگالوپلیس فیلمی است درباره مرگ و تولد دوباره یک جمهوری؛ و فکر می‌کنم با خیال راحت می‌توان گفت که جمهوری ما نیز درگیر دردهای ناشی از مرگ خود است…

و همیشه این‌طور بوده است. بله، شاید مثل جنگ سال 1812 که خطرناک بود و کاخ سفید هم به آتش کشیده شد.

• اما فیلم شما با متنی خوش‌بینانه به پایان می‌رسد.

امیدوارکننده است.

• چطور این امیدواری را به زندگی‌های روزمره‌مان منتقل کنیم؟

این سوال مرا به سمت سیاست هدایت می‌کند ولی اگر شروع به صحبت در این خصوص بکنم مدیر تبلیغاتم فریاد خواهد زد (می‌خندد). این فیلم بیماری‌های ما را درمان نخواهد کرد اما صادقانه می‌گویم که باور دارم آنچه ما را نجات خواهد داد این واقعیت است که ما باید درباره آینده صحبت کنیم. ما می‌خواهیم بتوانیم هر سوالی را که داریم مطرح کنیم تا واقعا بفهمیم که چرا در حال حاضر این کشور دوپاره شده است؛ و همین امر است که انرژی لازم برای شکست کسانی را فراهم می‌کند که می‌خواهند جمهوری ما را نابود کنند. من مگالوپلیس را برای مشارکت در این امر ساختم؛ و تمام چیزی که برای این فیلم می‌خواهم شروع کردن یک گفت‌وگو است. شما نمی‌توانید بدون گفت‌وگو به یک آرمان‌شهر برسید.