مصاحبه با میشائل هانکه؛ درباره جامعه، خشونت، ایدئولوژی، فلسفه و اخلاق
در این گفتگو به دیدگاه او درباره مسائل مختلف پرداخته‌ایم.
خبرنگار: شاید برای اولین بار، شما در فیلم «روبان سفید» با مفهوم «اجتماع» دست‌وپنجه نرم کردید.
میشائل هانکه: منظورتان «جامعه» است؟
خبرنگار: خب، شما در این فیلم پرتره «گروه بزرگی از افراد» را به ما نشان دادید که با تمرکز روی فقط «یک خانواده»، چیزی که در فیلم‌های قبلی شما می‌دیدیم، در تقابل بود.
میشائل هانکه: من فکر می‌کنم که در فیلم‌های قبلی‌ام، مثل«۷۱ جزء از روزشمار یک شانس» و «کد مجهول»، بُرش‌های مختلفی از جامعه را ارائه دادم؛ بنابراین این قلمرو برایم ناشناخته نیست.
خبرنگار: آیا منظورتان این است که بیشتر به کندوکاو «پرسش‌های شخصی» علاقه‌مند هستید، درحالی‌که مسائل تاریخی و سیاسی بسیار جدی‌تری جامعه را احاطه کرده‌اند؟
میشائل هانکه: من فکر می‌کنم هر کارگردانی، در واقع هر مولفی، بیشتر به سوالات مربوط به «موجودیت» علاقه‌مند است؛ «مولفه سیاسی»، بخش دوم کار است. شما چه در حال ساخت یک فیلم و چه در حال نوشتن یک رمان باشید، بیشتر با «سوالات خصوصی» یا «درام‌های شخصی» سروکار دارید و در اینجا، مسائل سیاسی در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرند. جنبه‌های سیاسی به‌عنوان «مکمل» عمل می‌کنند و «ارزش‌افزوده» ایجاد می‌کنند که باید امیدوار باشید از همان «زمینه شخصی» بروز کند؛ اما بااین‌حال اهمیت کمتری دارد: این دو یکدیگر را نقض نمی‌کنند، اما من (به عنوان یک هنرمند) فکر می‌کنم که «درام شخصی» جالب‌تر است.
خبرنگار: در این نمونه، تروریسم و خشونت‌هایی که در این روستا به وجود می‌آیند، انگار از «جایگاه ارگانیک‌تری» نشات می‌گیرند؛ در گذشته، بارها «خشونت» به‌عنوان نتیجه منطقی «نفوذ» مطرح شده است – برای نمونه، یک دزد یا قاتل یا فیلم‌های ویدئویی که در فیلم «پنهان» شاهدش بودیم – به همین دلیل من در مورد «مفهوم اجتماع» پرسیدم و اینکه آیا شما سعی دارید ایده‌هایی در مورد نحوه طبیعی بروز خشونت از یک «جایگاه اجتماعی» را بررسی کنید؟
میشائل هانکه: مطمئن نیستم که با این طبقه‌بندی موافق باشم. من فکر می‌کنم که در تمامی آثارم، با المان‌های اجتماعی سروکار داشته‌ام. سوال این است که آیا شما بیشتر روی افراد تمرکز دارید یا توجه خود را روی یک خانواده یا طیف وسیع‌تری از جامعه معطوف کرده‌اید؟ صرف‌نظر از این موضوع، شما همچنان با همان تنش‌ها روبرو هستید؛ برای مثال، در فیلم «کد مجهول» درست است که من با مسائل خصوصی متفاوتی مواجه هستم، اما یک «پس‌زمینه اجتماعی» وسیع وجود دارد که در آن این «مسائل خصوصی» رخ می‌دهند.
خبرنگار: اجازه بدهید به‌طور مشخص درباره شیطانی صحبت کنیم که به تصویر کشیده‌اید؛ این موضوع، چه نقشی در «داستانی که طراحی کرده بودید» و «کنش بین شخصیت‌ها» ایفا می‌کرد؟ لطفا توضیح دهید.
میشائل هانکه: من این سوال را درک نکردم.
خبرنگار: آیا مایلید در مورد «ماهیت شیطان» صحبت کنید؟
میشائل هانکه: من فیلسوف نیستم. سبک درام، همیشه با درگیری بین خیر و شر سروکار دارد، و این فیلم از این قاعده مستثنا نیست. من واقعاً نمی‌دانم چطور به این سوال پاسخ دهم.
خبرنگار: پس در مورد قطعیت‌ها صحبت کنیم: ایده‌های قطعی و ایده آل‌ها. این جامعه‌ای است که در آن تعریف «هدف زندگی» و «کمال مطلوب» توسط والدین، کشیشان و شخصیت‌های قدرتمند به نسل جوان‌تر منتقل می‌شود؛ آیا این موضوع، به روش بروز خشونت در این روستا مرتبط نیست؟
میشائل هانکه: به نظر من هرگاه یک «ایده» به قلمرو «ایدئولوژی» برسد، خطری ما را تهدید می‌کند. ایده‌های زیادی وجود دارند که زیبا هستند: کمونیسم، به‌خودیِ‌خود، یک ایده دوست‌داشتنی است؛ اما به مرگ میلیون‌ها انسان منجر شد. این ایدئولوژی، باعث شد افراد زیادی زندگی خود را از دست بدهند. انجیل، یک پیام دوست‌داشتنی است؛ اما بار دیگر، جنگ‌های صلیبی به مرگ میلیون‌ها انسان منجر شد. سوالی که فیلم‌های من همیشه با آن دست‌وپنجه نرم می‌کنند این است که شما افراد را تحت چه شرایطی قرار می‌دهید تا آماده پیروی از یک «ایدئولوژی» باشند. شما به این موضوع پی می‌برید که شرایط، صرف‌نظر از زمان و مکان، همیشه یکسان است: یک ناآرامی عمیق، یک ناآرامی اجتماعی عمیق، یک حس ناامیدی و تحقیر وجود دارد و تحت این شرایط، مردم مجبورند برای «نجات» خود به «هر ریسمانی» چنگ بزنند؛ معمولاً این ریسمان‌ها، ایدئولوژیک هستند. هدف فیلم، اشاره به این موضوع است که چگونه «قالب شرایط اجتماعی» ما را مجبور می‌کند این ایدئولوژی‌ها را بپذیریم.
خبرنگار: در اینجا مسئله «بی‌گناهی» مطرح می‌شود که یک مضمون مهم است؛ هم ازنظر رابطه کشیش با فرزندانش و هم روبان سفیدی که او آنها را با آن می‌بندد تا در هنگام انجام عملی ناخوشایند، «بی‌گناهی» را به آنها یادآوری کند. این موضوع حتی به نماهای چشم‌انداز هم گسترش می‌یابد: برف، سرما، اقلیم‌های شمالی و… همه این جزییات، به نظر مرتبط هستند. بنابراین شاید بهتر باشد منظورتان از «بی‌گناهی» را توضیح دهید.
میشائل هانکه: [پس از مکثی طولانی] سوال سختی است. من اعتقاد ندارم که در مورد کودکان چیزی به‌عنوان «بی‌گناهی» وجود دارد؛ یا اینکه کودکان بی‌گناه تر از افراد بالغ هستند: آنها ممکن است ساده باشند، ممکن است دانش کمتری نسبت به بزرگ‌سالان داشته باشند، اما آیا این موجب بی‌گناهی آنها می‌شود؟ این‌طور فکر نمی‌کنم. تنها کاری که باید انجام دهید این است که به صحنه بازی کودکان در زمین شنی نگاه کنید تا این مفهوم را زیر سوال ببرید. بی‌گناهی فقط در رابطه یا در تقابل با «دانش» وجود دارد. کشش از «روبان سفید» به‌عنوان یک ابزار آموزشی برای کودکانش استفاده می‌کند. من مطمئن نیستم که این ابزار، نمادی از خلوص یا تصویری از بی‌گناهی را ارائه می‌دهد؛ و در همین حال، این روبان سفید هم ابزاری ناخوشایند برای اعمال فشار است.
خبرنگار: البته شاید حافظه من به‌درستی یاری نکند اما فکر می‌کنم که در این فیلم، بررسی دقیق‌تری ارائه می‌دهید: صورت‌ها، قیافه‌ها، چشم‌انداز و ظاهر افراد، به‌خصوص در کلیسا و در گروه سرود کودکان. چه چیزی شما را به این سمت سوق داد؟
میشائل هانکه: یکی از منابعی که در هنگام آماده‌سازی این فیلم داشتیم، عکس‌هایی سیاه‌وسفید از آن دوره زمانی بود؛ بنابراین هنگامی‌که به دنبال بازیگران می‌گشتیم، به‌ویژه در مورد سیاهی‌لشکرها، به این موضوع توجه داشتیم و در جستجوی صورت‌هایی بودیم که به نظر قدیمی بیایند؛ چهره‌هایی که با پس‌زمینه تاریخی و اجتماعی دوره زمانی فیلم، جور دربیایند؛ برای مثال در گروه سرود. جالب‌توجه است که ما نتوانستیم از میان کشاورزان آلمانی امروز، صورت‌هایی را پیدا کنیم که مناسب ایده‌مان باشند. من فکر می‌کنم شرایط زندگی اکنون دیگر سخت نیست، بنابراین صورت آنها همانند گذشته «آفتاب سوخته» نبود. درواقع، برای انتخاب سیاهی‌لشکرها، که در نقش تعدادی از کشاورزان کلیسا و حاضران جشن محصول ظاهر می‌شدند، مجبور شدیم به رومانی سفر کنیم. ما آنها را با اتوبوس به صحنه فیلم‌برداری آوردیم. آنها برای این کار ۲۰۰۰ کیلومتر سفر کردند.
این موضوع درباره کودکان هم صادق بود؛ ما به دنبال کودکانی بودیم که نه‌فقط بازیگرانی بااستعداد باشند، بلکه صورت‌هایشان مشابه با تصاویری باشند که قبلاً دیده بودیم. این موضوع باعث می‌شد که بتوانند نقش‌های خود را به‌صورت باورپذیرتری ایفا کنند. ما ۷۰۰۰ کودک را برای ۱۵ نقش مصاحبه کردیم. حجم کار بسیار زیاد بود، اما فکر می‌کنم این کار باید انجام می‌شد.
خبرنگار: آیا خود را فیلم‌سازی «اخلاق‌گرا» می‌دانید؟
میشائل هانکه: خودم را با این دسته‌بندی‌ها درگیر نمی‌کنم؛ این کار را به منتقدان و روزنامه‌نگاران واگذار می‌کنم.
خبرنگار: پس اجازه دهید این سوال را از شما بپرسم: من فکر می‌کنم شما به‌عنوان یک فیلم‌ساز، این موقعیت را دارید که «اخلاقیات» را به تصویر بکشید؛ مایلم بدانم در سوی دیگر ماجرا، آیا شما هم بر این عقیده هستید که تماشاگران فیلم‌هایتان باید دغدغه مسائل اخلاقی را داشته باشند؟
میشائل هانکه: من فکر می‌کنم که «فیلم» یک رسانه عالی برای مدیریت تماشاگران است؛ بنابراین به‌عنوان نتیجه، این تعهد شما در جایگاه فیلم‌ساز است که از این «قدرت» با مسئولیت‌پذیری استفاده کنید. لازم است تا تماشاگر را به‌اندازه‌ای که نسبت به خود جدیت دارید، جدی بگیرید. البته، سینمای بدنه این کار را نمی‌کند؛ سینمای بدنه، حین برآورده کردن امیال تماشاگران، مسئولیت‌پذیری را از آنها می‌رباید: در مواجهه با سینمای بدنه، تمام کاری که تماشاگران واقعاً انجام می‌دهند رفتن به سراغ کیف پول و بیرون آوردن پولشان است. اگر شما سینما را به‌عنوان یک قاب هنری ببینید (که می‌توانیم در مورد آن بحث کنیم، اما من قطعاً آن را به شکل یک قالب هنری می‌بینم) آنگاه لازم خواهد بود همان توجهی که به خود دارید را نسبت به تماشاگر اعمال کنید؛ تماشاگر را به‌اندازه خودتان جدی بگیرید. هنگامی‌که در حال تماشای فیلمی هستم که پاسخ‌های من را ارائه می‌دهد، کسل می‌شوم؛ زیرا می‌دانم چنین پاسخ‌هایی وجود ندارد، این توضیحات ساده در دنیای ما وجود ندارند. این موضوع مهم است؛ بنابراین، فیلم‌ها قوه تصور تماشاگر را برمی‌انگیزند تا آنها را درگیر موضوع کنند، تا آنها فیلم را برای شما به اتمام برسانند.
خبرنگار:آیا با «سنت بدبینی» در فلسفه شوپنهاور آشنا هستید؟
میشائل هانکه: من می‌دانم که اغلب به‌عنوان یک «بدبین» طبقه‌بندی می‌شوم؛ من آثار شوپنهاور را زمانی می‌خواندم که درزمینه فلسفه تحصیل می‌کردم، اما اکنون واقعاً خود را این‌گونه نمی‌بینم. اول‌ازهمه، سوال این است که تعریف شما از یک «فرد بدبین» چیست؟ من خود را چگونه تعریف می‌کنم؟ من خودم را بیشتر یک «فرد واقع‌گرا» می‌بینم که سعی دارد جامعه را با نگاهی دقیق مشاهده کند. اگر فیلم‌ساز درام باشید، مجبور خواهید شد باید با این درگیری دست‌وپنجه نرم کنید، نه با موقعیت‌هایی که ایده آل هستند؛ بنابراین قبول دارم که فیلم‌های من، به‌اندازه تولیدات سینمای بدنه سرگرم‌کننده نیستند، اما این هدف من است که دیدگاهی نافذ و واقع‌گرایانه ارائه دهم.
خبرنگار: شما به مدیریت و دستکاری، به‌ویژه درزمینه تصاویر اشاره کردید؛ در فیلم‌هایتان، تلویزیون و مجموعه‌های تلویزیونی نقشی شوم ایفا می‌کنند. این موضوع در بسیاری از آثارتان، ازجمله «قاره هفتم» مشهود است و من کنجکاو هستم که بدانم پس‌زمینه شما در مورد تلویزیون، چه تاثیری بر رویکردتان درزمینه فیلم‌سازی گذاشته است.
میشائل هانکه: درواقع، من فکر می‌کنم تلویزیون، تاثیر کمتری بر آثارم داشته است. زمانی که من فیلم‌های تلویزیونی می‌ساختم، امکان ساخت آثاری متفاوت نسبت به جریان اصلی تلویزیون و امکان انجام کارهایی کم‌وبیش جدی وجود داشت؛ چهار یا پنج فیلم تلویزیونی آخر من، اقتباس‌هایی ادبی بوده‌اند. این تنها راه استفاده از این رسانه به‌صورت جدی بود و قطعاً کار در تلویزیون به من اجازه داد به‌عنوان یک فیلم‌ساز پیشرفت کنم. تنها راه یادگیری نحوه تبدیل‌شدن به یک فیلم‌ساز، ساختن فیلم است و این کاری بود که من انجام دادم. این به من کمک کرد مهارت کسب کنم. به همین ترتیب، من به مدت بیست سال در تئاتر کار کردم؛ بنابراین هردوی این جنبه‌ها به من کمک کردند تا مهارت ساخت فیلم را پیدا کنم. اما من فکر می‌کنم که، ازلحاظ ایدئولوژیک، آثار تلویزیونی‌ام اثر کمی بر فیلم‌هایم در سینما داشته‌اند.
خبرنگار: فیلم‌های شما رسما در سطح فوق‌العاده‌ای از دقت و ساختار قرار دارند؛ چگونه توانستید از طریق تصویرسازی و ساخت فیلم، افکار و داستان‌هایتان را آن‌طور که در ذهن داشتید بود، توصیف کنید؟
میشائل هانکه: من فکر می‌کنم این تسلط، ناشی از فرصتی است که در تمام این سال‌ها برای ارتقاء مهارت‌ها و تبدیل‌شدن به یک صنعتگر بهتر داشته‌ام؛ من، خودم را «هنرمند» در نظر نمی‌گیرم، بلکه یک «صنعتگر» می‌دانم. به‌عنوان یک صنعتگر، مسئولیت من تلاش برای ارتقاء مهارت‌ها و ساخت فیلم‌های بهتر و دقیق‌تر است. جالب است که در فیلم‌سازی، هرکسی که مایل باشد می‌تواند فیلم بسازد و خود را «کارگردان» بداند؛ درحالی‌که اگر یک نوازنده غیرحرفه‌ای شروع به نواختن پیانو کند، خیلی زود متوجه خواهید شد که مهارت لازم را ندارد. هرکسی می‌تواند بگوید که کارگردان است و نتیجه قطعاً روی صحنه مشهود خواهد بود. فکر می‌کنم که طی این سال‌ها، عمرم را فقط صرف ساخت فیلم کرده‌ام، درحالی‌که فرصت یادگیری صنعت بهتری را داشتم و شاید به دلیل احساس مسئولیت، دائماً در حال تلاش برای ساخت فیلم‌های بهتری هستم.
منبع: Reverse Shot
