نمی‌خواستم عنکبوت تریلر باشد
تجربه ساخت اثر از روی داستان یا پرونده‌ای واقعی از آن تجربه‌هایی است که نه تنها برای مخاطب بلکه برای خود فیلمساز هم مهیج و متفاوت است. حالا اگر داستان واقعی که قرار است فیلمی از آن ساخته شود یک قصه معمایی باشد این جذابیت دو چندان خواهد شد. دنبال‌کنندگان خبرهای حوادث حتما سال‌ها پیش اسم قاتل زنجیره‌ای به نام سعید حنایی که در شهر مشهد اقدام به چندین قتل کرد را به خاطر دارند، قاتلی که قربانیانش را از میان زنان انتخاب کرده بود و بهانه‌اش برای به قتل رساندن آن‌ها مبارزه با فساد بود. بعد از گذشت حدود بیست سال از پرونده قتل‌های سعید حنایی ابراهیم ایرج‌زاد به سراغ ساخت فیلمی با این موضوع رفت و نتیجه‌اش اثری به نام «عنکبوت» شد. ایرج‌زاد در این فیلم که به گفته خودش با محدودیت‌های زیاد ساخته شده و به نمایش درآمده به سراغ روای زندگی شخصی و اجتماعی سعید حنایی رفته و ابعاد مختلف آن را به تصویر کشیده. به بهانه اکران این فیلم در فیلیمو گفت‌وگویی با کارگردان «عنکبوت» داشتیم و با او درباره تجربه ساخت این اثر، نقدها و مقایسه‌هایی که میان اثر او و مستندی که با همین مضمون ساخته شده، می‌شود، انتخاب محسن تنابنده و جنبش می‌تو صحبت کردیم.
- نکته مهمی که در ذهن من به عنوان یک مخاطب با توجه به داستان فیلم «عنکبوت» به وجود آمده، این است که پرداختن به سوژه‌ای که در فیلم شما مورد توجه قرار گرفته و به آن پرداخته شده، فارغ از دغدغه‌های سینمایی و حرفه‌ای، نشات گرفته از دغدغه‌ای شخصی است. می‌خواهم از زبان خودتان بدانم این دل‌مشغولی و دغدغه شخصی در ساخت فیلم «عنکبوت» پررنگ بوده است؟
ابراهیم ایرج زاد: همینطور است، اصولا سینما برای من دو فاکتور توامان با هم دارد، یعنی در عین حال که یک فیلم از نظر من باید بتواند مخاطب را به سالن سینما بکشاند همانقدر هم مسئولیت دارد محتوایی را به مخاطبش ارائه بدهد و او را با یک مسئله یا موضوع و نگاهی مواجه کند که بتواند تلنگری به ذهن و زیست او بزند و باعث شود گفت‌وگویی چه درون خودش و چه با دیگرانی که به تماشای فیلم نشسته‌اند شکل بگیرد. به همین دلیل در انتخاب سوژه‌ها معمولا به این دو فاکتور با یک ارزش خاص توجه می‌کنم و در مسیری که مبنای کارم قرار می‌دهم سعی می‌کنم این خصوصیت‌ها وجود داشته باشند. درباره فیلم «عنکبوت» هم باید بگویم زمانی که من و اکتای براهنی با هم تصمیم گرفتیم این راه را شروع کنیم، ایده اصلی و نقطه محرک‌مان این بود که بعد از بیست سال گذشتن از زمان وقوع حادثه‌ای که در فیلم شاهدش هستیم، در حال حاضر با وجود اتفاق‌هایی که در چند سال اخیر افتاده نیاز هست که برای اولین بار و با این شکل که در «عنکبوت» اتفاق افتاده نگاه دگم، تند و نگاه یکجانبه‌گرایانه که اصولا طرف مظلومش هم جامعه زنان هستند را نقد کرد و مورد آسیب‌شناسی قرار داد. در واقع این کار با این هدف جلو رفت که محلی از گفت‌وگو ایجاد شود و این جریان بتواند در سطحی از بحث‌های رسانه‌ای و اجتماعی قرار بگیرد که بتواند تاثیرگذار هم باشد.
- در سال‌های اخیر و حتی ماه‌های گذشته قتل‌های ناموسی زیادی در کشوراتفاق افتاد که قصه هر کدام‌شان فاجعه‌ای برای جامعه بود. برخی از این اتفاق‌ها و بحث‌هایی که همچنان درباره‌شان ادامه داشت تقریبا همزمان با اکران فیلم «عنکبوت» شد. این همزمانی را چقدر به نفع فیلم‌تان دیدید و به نظرتان تا چه اندازه باعث شد «عنکبوت» بیشتر دیده شود و درباره سوژه فیلم در رسانه‌ها بیشتر بحث و گفت‌وگو شکل بگیرد؟
اتفاق‌هایی که به آن‌ها اشاره کردید، خبرهایی است که اصطلاحا درز پیدا می‌کنند، ولی شاید بتوان گفت به صورت مداوم از این قبیل اتفاق‌ها در نقاط مختلف کشور می‌افتد. این اتفاق‌ها مسائل دردناکی هستند که وقتی به جغرافیاهایی که چنین مسائلی در آن‌ها رخ می‌دهد نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که لزوما مربوط به مکان‌های دور افتاده هم نیست، گاهی این فجایع بغل گوش ما و مثلا در همین تهران یا در شهرهایی اتفاق می‌افتد که اصولا چندان مهجور هم نیستند و این نشان‌دهنده ان نکته است که اساسا این بحث، بحثی فرهنگی است و موضوع فرهنگی نیز نیاز به کار فرهنگی دارد. مبنای کار فرهنگی روش غیرمستقیم و یا از شکل دیگری با مخاطب مواجه شدن است که بیشترین تاثیر را هم دارد و می‌تواند شاخه‌های مختلف هنر اعم از سینما، ادبیات، تئاتر و… را شامل شود. اتفاق‌هایی که پیش از ساخت یا اکران «عنکبوت» می‌افتاد طبیعتا مایه خوشحالی نبود اما از این بابت که ما در مسیری برای به تصویر کشیدن موضوعی قدم برداشتیم که تا این اندازه نمونه‌های مشابهش دور و برمان زیاد شده است، نشان می‌داد که تصمیم درستی گرفتیم و تحمل همه سنگ‌هایی که جلوی راه‌مان قرار گرفت و تمام چماق‌هایی که بالای سر من و پروژه «عنکبوت» بود، به ساخته شدن و نمایش داده شدن فیلم می‌ارزید.
- با توجه به سوژه ملتهب فیلم می‌دانم که حتما چالش و یا به قول خودتان سنگ‌اندازی در مسیر ساخت فیلم زیاد بوده. سختگیری یا محدودیت‌هایی که وجود داشت از چه زمانی آغاز شد؟ از همان موقع که پروانه ساخت اقدام کردید یا در زمان اکران؟
از ابتدا این مشکلات بود و ما در سه مرحله با آن‌ها دستو پنجه نرم می‌کردیم. ما در مرحله پروانه ساخت، مرحله تولید و مرحله گرفتن پروانه نمایش دچار ممیزی شدیم.
- ممیزی‌ها در فیلم اعمال شدند یا با گفت‌وگو برطرف شد؟
۳۰ تا ۴۰ درصد آن‌ها اعمال شد، در مرحله گرفتن پروانه ساخت به اجبار چند سکانس کنار گذاشته شد. در مرحله تولید هم محدودیت‌هایی به وجود آمد که نرفتن به مشهد یکی از اصلی‌ترین آن‌ها بود که تبعاتی نیز داشت. همه می‌دانند این ماجرا کجا اتفاق افتاده اما ما نتوانستیم فیلم را در مشهد که محل وقوع این جنایات بود بسازیم.
- در واقع به لحاظ جغرافیایی هم محدود شدید…
بله، ولی وقتی یک مسئله تاریخی که رفرنس‌های زیادی هم درباره آن وجود دارد که می‌توان به آن‌ها مراجعه کرد طبیعتا سوال‌های زیادی را در ذهن مخاطب به وجود می‌آورد. البته همه مخاطبان در جریان پروسه فیلمسازی در ایران نیستند و نمی‌توان راجع به جزئیات به تک تک آن‌ها توضیح داد ولی درباره خود قصه که برگرفته از یک داستان واقعی بود اطلاعات زیادی وجود داشت که بیننده هم می‌تواند به راحتی با یک سرچ به آن‌ها دسترسی داشته باشد. این قبیل محدودیت‌ها اما جزاینکه به روایت فیلم آسیب بزند هیچ خاصیت دیگری ندارد. فیلم الان در جغرافیای ایران ساخته شده اما سعی کردیم چون نتوانستیم فیلم را در مشهد بسازیم مکان و موقعیت‌ها به جای دیگری هم شباهت نداشته باشند. اما من هیچ وقت متوجه نشدم که چرا این فیلم نباید در مشهد، جایی که اتفاق‌های واقعی در آن محل افتاده بود، ساخته شود. نیت ما و کارکردی که می‌خواستیم از این قصه بیرون بکشیم اصطلاحا جدا کردن سره از ناسره بود، به این دلیل که بگوییم عقاید اینچنینی که در شکل‌های تند بین‌المللی‌اش در داعش یا القاعده و خیلی جاهای دیگر هم دیده شده می‌تواند برای زیست مسالمت‌آمیز یک جامعه خطرناک باشد. اینکه چرا باید ارگان‌هایی از شنیدن چنین نقدی بترسند برای من جای سوال بود. اما مطمئن هستم الان حتی کسانی که مخالف ساخته شدن و نمایش این فیلم بودند وقتی تاثیرات آن را می‌بینند از اینکه این فیلم ساخته شده خوشحالند.
- همزمان با قتل‌های ناموسی که در اقصی نقاط کشور اتفاق می‌افتد و خشونت‌هایی که به شیوه‌های مختلف جامعه زنان را درگیر کرده، جنبش می‌تو نیز برای مبارزه با این اتفاق‌ها به راه افتاده که در سینما نیز به خصوص در روزها و هفته‌های اخیر ردپای پررنگی داشته است. اساسا این دو مقوله به نظرتان چقدر قابل مقایسه و یا پیوند با هم هستند؟
جنبه تاریخی ظلم به زنان در ذهن‌ها به خصوص برای خود خانم‌ها بسیار پررنگ است، وقتی به تاریخ مراجعه می‌کنیم هرچه عقب‌تر می‌رویم اوضاع در برهه‌هایی غم‌انگیزتر هم می‌شود. این موضوع نشان می‌دهد که چنین حرکت یا جنبشی وقتی اتفاق می‌افتد، خفقان و همه اجحاف‌هایی که وجود دارد و خودشان را در پیکره‌ای جمع کردند و حالا از طریقی که به یک خیزش شبیه است، خودش را نشان می‌دهد، آن هم در جامعه‌ای که نتوانسته به این اتفاق‌ها به شکل درست واکنش نشان دهد. در جنبش می‌تو بحث اصلی که وجود دارد خلا قانون حمایتی است اما بحث مهمتری که در آن وجود دارد بحث فرهنگی است. در واقع ما نیاز داریم که ارتباط زنان و مردان را در جامعه نه اینکه بازتعریف کنیم، بلکه تعاریف درست آن را آنقدر گسترش دهیم که به انسان‌ها درباره آن آگاهی ببخشیم و راه و روش‌های جدیدی را نسبت به مواجه با همدیگر و برداشت درست از پالس‌هایی که از همدیگر می‌گیریم ارائه کنیم.
نقد محمدرضا مقدسیان بر فیلم عنکبوت
در بحث جنبش می‌تو گاهی اوقات مسئله بر سر خوانش‌های غلطی است که از رفتارهای طرف مقابل می‌شود که به مصادره به مطلوب کردن آن رفتارها منجر می‌شود و در نهایت به واسطه آن به درخواست‌هایی می‌انجامد که اصولا محل ارائه نیست و همه اینها تبدیل به مسائلی می‌شوند که طرف مورد ظلمش خانم‌ها هستند. اما آن چیزی که می‌تواند برای طرف مقابل هم خطرناک باشد و در پرونده سعید حنایی هم بود، نگاه یکجانبه‌گرایانه و بدون درنظر گرفتن طرف مقابل است که چه در دنیا و چه در کشور خودمان تاریخچه‌ای از آن گذشته و تجربیاتی اتفاق افتاده که آنقدر سریع فضاهای صدور رای دگم و رادیکال شدند و‌تر و خشک را با هم سوزاندند. اگر شرایط به همین روال پیش بروددر نهایت خروجی و نیت خیری که پشت جنبشیمانند جنبش می‌تو بوده است گم می‌شود. به نظر من از آنچه که باید در چنین جنبشی مراقبت شود همین مسئله است، در واقع چنین خیزشی باید خودش خودش را تثبیت کند و نگذارد جریان‌هایی باعث گل‌آلود کردن آب و در نهایت باعث آسیب‌رسانی به اصل نیت خیر پشت آن جنبش شود. در نهایت هدفی که مدنظر است باید خاصیت درمانگری برای جامعه داشته باشد، یعنی در کنار بحث آگاهی که به جامعه تزریق می‌کند، رفتار کلیت جامعه را نسبت به زن‌ها و برخورد با ایشان و رعایت آداب و رسوم معاشرت با ایشان به شناخت برساند. این رویکرد در بلند مدت از نظر من می‌تواند تاثیرگذار باشد. شاید شما هم با من موافق باشید که عده‌ای راجع به جنبشی مانند می‌تو جبهه منفی ایجاد می‌کنند که این جنبش نگاه رادیکال دارد و بدون قاضی به محکمه می‌رود، همه اینها در نهایت به دافعه می‌انجامد. این بحث درست نیست اما فکت‌های هم برایش آورده می‌شود که می‌تواند آسیب‌زا باشد.
در روایت «عنکبوت» همه حواس ما به این نکته بود که راهی را نرویم که وقتی جماعتی به تماشای این فیلم می‌نشینند آن‌ها رادر دو جبهه قرار بدهیم واصطلاحا دوقطبی‌سازی کنیم و احساس شود با هر طرز فکری چه کسی که مذهبی است، چه گروهی که دید متفاوتی دارند، باید رو به روی هم قرار بگیرند. بلکه سعی شده نقدی که می‌شود نقد رادیکالی نباشد.
- در برخی نقدها و نوشته‌هایی که درباره «عنکبوت» می‌خواندم برخی به ریتم کند فیلم اشاره کرده بودند. سوژه فیلم شما به خودی خود ملتهب است و شاید انتظار می‌رفت روایت آن نیز نزدیکی بیشتری با خود قصه به لحاظ ریتم داشته باشد. نظر خودتان در اینباره چیست و انتقادهایی که به ریتم فیلم شده را قبول دارید؟
سوال خوبی را مطرح کردید و من هم پاسخی صریح و روشن برایش دارم. دوستانی که اشاره می‌کنند فیلم «عنکبوت» شبیه مستند «و عنکبوت آمد» است به این سوال پاسخ دهند که آیا این مستند به غیر از چند مصاحبه است؟
- البته منظور من از این سوال مقایسه فیلم شما با آن مستند نبود، بحث ریتم را مطرح کردم…
بله، اما چون این نکات با هم در ارتباطند و معمولا در یک پکیج مربوط به هم مطرح می‌شوند این توضیحات را می‌دهم. مستند «و عنکبوت آمد» شامل چند مصاحبه با متهم یا قاتل، اطرافیانش و قاضی است. این افراد درباره آن اتفاق و حواشی‌اش حرف می‌زنند اما فیلم «عنکبوت» اولین خوانش، اقتباس یا برخورد با این پرونده است و تصمیمی که گرفته شده بود این بود که من از نقطه صفر آن فرد شروع کنم و به زندگی او تا انتهای مسیر زیستی‌اش بپردازم. اصلا هم دنبال این نبودم که غافلگیری در طول فیلم ایجاد کنم یا تریلر بسازم. ضمن اینکه همه چیز این پرونده برای مخاطب یا رو بود یا با اولین سرچ و خواندن یک خبر می‌توانست جزئیاتش را بفهمد.
- در واقع این شیوه روایی از ابتدا انتخاب خودتان بود؟
بله، دلیل اصلی آن هم این بود که قصه قصه‌ای واقعی بود. یک زمانی ممکن است مثلا شما از نمایشنامه هملت اقتباس می‌کنید و اولین خوانش هم از آن نیست و چندین چند تئاتر یا فیلم از آن ساخته شده، وقتی قرار است یک اقتباس دیگر از هملت صورت بگیرد نیاز است نگاهی نو شکل دهی تا مخاطب نکته جدیدی را در آن اثر پیدا کند. اما در «عنکبوت» اولین اقتباس از پرونده سعید حنایی اتفاق افتاده و من هم در فیلم تمام هدفم این بود که اصل موضوع تا جایی که اجازه نمایشش به من داده می‌شد با جزئیات رفتاری در زیست خانوادگی و شهری و اجتماعی سعید حنایی به نمایش بگذارم و بگویم چطور ممکن است یک نفر از هیچ به یک هیولا یا قاتل زنجیره‌ای تبدیل شود. و از این بابت به جرات می‌گویم عنکبوت در سینمای ایران یک نمونه بی‌مثال است.
- شاید بخشی از نقدها نسبت به ریتم فیلم به فیلم قبلی شما «تابستان داغ» برمی‌گردد که پر از گره و التهاب بود…
درست است، اما همانطور که گفتم اساسا برخورد ما با این سوژه متفاوت بود و قصد ساخت یک فیلم تریلر با تعلیق بالا و یا حتی پلیسی را هم نداشتیم.
- سراغ ماجراهای پلیسی هم که احتمالا به دلیل محدودیت‌هایی که از نوع دیگر وجود دارد نخواستید بروید. درست است؟
بله دقیقا، چون من معتقدم اساسا در ایران به هیچ وجه نمی‌شود فیلم پلیسی به معنای اصیل کلمه ساخت. چرا؟ چون پلیس از نظر سیستم پلیس ایران و ناجی هنر یعنی پلیس صد رد صد خوب و پاکیزه. ما در همین بخش‌هایی هم که پلیس در فیلم‌مان حضور داشت و کارشناسان می‌آمدند، چون از جزئیات پرونده اطلاعی نداشتند می‌گفتند یعنی چه که طرف ۱۶ قتل کرده و دستگیر نشده، سر همان قتل سوم باید پلیس دستگیرش کند!
ابراهیم ایرج زاد: از نظر من محسن تنابنده بهترین انتخاب ممکن برای ایفای این نقش بود و من از بابت این همکاری و حضور او در فیلم بسیار خوشحالم. خوشبختانه واکنش‌هایی هم که تا الان گرفتم نشان می‌دهد که یکی از بهترین تصمیم‌هایی که در پروسه تولید فیلم «عنکبوت» گرفته شده حضور محسن تنابنده در نقش سعید حنایی بوده
برایشان توضیح می‌دادیم که این پرونده واقعی است و فردی دست به چنین جنایاتی زده و آن زمان هم نتوانستند دستگیرش کنند، یکی از افرادی که ممکن بود او نیز قربانی شود چون توانسته از دستش فرار کند و او را لو دهد پلیس توانسته دستگیرش کند. شاید از این ماجرا در آمریکا می‌شد یک فیلم پلیسی درجه یک ساخت اما در کشور خودمان اصلا چنین امکانی وجود ندارد، ما در ایران نمی‌توانیم فیلمهایی مانند «هفت» یا «زودیاک» بسازیم. اساسا وقتی قرار است حتی یک پرونده پلیسی هم تبدیل به قصه‌ای سینمایی شود باید دراماتیزه شود و توازنی بین نیروهای خیر و شر به وجود بیاورید تا بتوانید مخاطب را در موقعیت‌هایی قرار دهید که نتواند از پیش حدس بزند و قصه لو برود و روایت تا انت‌ها برایش جذاب باشد. و این با پیش فرض‌های تحمیلی ناجی هنر برای تعریف پلیس ایران منافات دارد.
- درباره انتخاب محسن تنابنده هم برایمان بگویید، اولین گزینه‌ای که برای بازی شخصیت سعید حنایی به ذهنتان رسید او بود؟
از نظر من محسن تنابنده بهترین انتخاب ممکن برای ایفای این نقش بود و من از بابت این همکاری و حضور او در فیلم بسیار خوشحالم. خوشبختانه واکنش‌هایی هم که تا الان گرفتم نشان می‌دهد که یکی از بهترین تصمیم‌هایی که در پروسه تولید فیلم «عنکبوت» گرفته شده حضور محسن تنابنده در نقش سعید حنایی بوده.
- زمانی که با اکتای براهنی روی فیلمنامه کار می‌کردید هم به محسن تنابنده برای بازی فکر می‌کردید یا بعدا در پیش تولید به او رسیدید؟
بله، یکی از پررنگ‌ترین‌ها بود، اما وقتی کار به مرحله تولید نرسیده نمی‌توان خیلی برنامه‌ریزی دقیقی برای انتخاب بازیگران داشت چون نمی‌دانی آن زمان چه کسی فرصت دارد و می‌تواند به پروژه بیاید یا نه.
- وضعیت سینما بعد از شیوع کرونا همچنان به حالت عادی برنگشته و با وجود واکسیناسیون و بازگشایی سالن‌های سینما مردم هنوز مثل قبل به تماشای فیلم‌ها در سالن‌های سینماروی خوش نشان نمی‌دهندو وضعیت فروش فیلم‌های اکران نوروز که گواه این ادعاست. در این شرایط اما اقبال مخاطبان به پلتفرم‌ها و تماشای آنلاین آثار بیشتر شد و فیلمهایی سینمایی هم اکران آنلاین می‌شوند مورد استقبال قرار می‌گیرند. نظرتان درباره این موضوع با توجه به اینکه خودتان تجربه اکران آنلاین را با «عنکبوت» دارید چیست؟
رونق پلتفرم‌ها و تجربه اکران‌های آنلاین خیلی خوب بود، فیلم ما در چهار روز اول اکرانش فروش بسیار بالایی داشت و من هم از این بابت که فیلمم به واسطه امکانی که پلتفرم‌ها فراهم کردند توانست طیف گسترده‌تری از مخاطب را جذب کند خوشحالم. اما نکته منفی ماجرا آن خلا قانونی است که متاسفانه باعث قاچاق فیلم و سر درآوردنش از شبکه‌های ماهواره‌ای، کانال‌های تلگرام و سایت‌ها می‌شود. در همان ۴ روز اول که ما در پلتفرم‌ها روزی ۵۰۰ میلیون تومان فروخته بودیم، ماهواره ۱۵بار فیلم را پخش کرد! این تعداد پخش غیرقانونی باعث از دست رفتن طیف بسیار زیادی از مخاطب می‌شود که همه به ضرر فیلم و سرمایه آن است. باید فکری به حال این موضوع که بحث‌های زیادی هم درباره‌اش می‌شود کرد و چاره‌ای برای آن اندیشید. خیلی وقت است که درباره این موضوع در سینما حرف می‌زنیم اما متاسفانه از این مرحله‌ای که هستیم بالاتر نرفتیم. ظرفیت اکران آنلاین به وسیله‌عدم رعایت کپی‌رایت آسیب بزرگی را به خود پلتفرم‌ها و هم فیلم و فیلمساز می‌زند و باید جلوی آن گرفته شود.
- اگر موافقید صحبت پایانی‌مان یک جمع‌بندی از تجربه ساخت «عنکبوت» باشد…
«عنکبوت» در زمان و شرایطی در سینمای ایران ساخته شد که به ثمر رسیدنش تعجب خیلی‌ها را به دلیل ورود به پرونده‌ای که یک تابو به حساب می‌آمد در پی داشت. طبیعتا بخشی از سانسورها و محدودیت‌هایی که من با آن‌ها مواجه شدم باعث شد خیلی جاها آن صراحت لهجه‌ای که مدنظرم بود کمرنگ شود اما این نکته را هم باید درنظر گرفت این محدودیت‌ها در کشور ما وجود دارند. چند روز پیش پستی از استادم آقای ناصر تقوایی به اشتراک گذاشتم که جمله خیلی خوبی گفته بودند، ایشان گفته بودند اثر هنری دو شکل بیشتر ندارد، آثاری که در کشورهای دارای سانسور تولید می‌شوند و آن دسته از آثاری که در کشورهای بدون سانسور ساخته می‌شوند. بنابراین باید این نکته را درنظر گرفت که یک اثر در چه شرایطی تولید شده است. نمی‌توان بدون درنظر گرفن شرایط تحمیلی به یک اثر آن را مورد قضاوت و نقد قرار داد.
